![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
snorappПо поводу вот этой истории. Звучит она в пересказе одного из участников так: человек находится в некоторой квартире, куда его друзья привезли из клуба очень пьяную девочку. Он слышит крики женщины и понимает, что в соседней комнате происходит групповое изнасилование (женщина позже это подтверждает). Он не находит в себе мужества вмешаться, но решается, в конце концов, пойти в милицию. Человека, обвиняемого в изнасиловании (да, да, - innocent until proven guilty), увозят в наручниках, но позже выпускают. Обвиняемый радостно резвится в своем ЖЖ. Человек, позвавший милицию, пишет пост, в котором честно говорит: "У меня не хватило мужества вмешаться на месте. Все, на что меня хватило - это пойти в милицию. Мне очень плохо и очень стыдно, но я готов быть свидетелем".
В этой истории столько отвратительного, что не знаешь, откуда начать. Но совершенно особая категория говна плавает в комментах у![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
nnikif. Это говно говорит: "Тоже мне, герой! В милицию побежал! Вот если бы ты по морде их, по морде!..."
Это говно - не просто самодовольное говно с нулевым уровнем рефлексии. Оно - не просто трусливое говно, которое оставляет такие комменты анонимно, и не просто слабое говно, которое не способно перечислить в собственной голове те случаи, когда оно само зассало, и заткнуться. Оно еще и опасное говно. Потому что из слов этого говна следует страшное предположение: если ты не раскидал насильников прямо на месте голыми руками - стыдись и помалкивай навсегдя.
Дорогойnnikif! Вот я женщина, по ходу дела. И я хочу сказать Вам огромное, огромное, огромное спасибо. Лично я у вас в долгу. Огромное Вам спасибо, что Вы пошли в милицию. Огромное, огромное, огромное Вам спасибо. Я не знаю, как Вас благодарить. И огромное Вам спасибо, что Вы написали этот пост, понимая, какой на Вас польется ушат говна, но не желая оставить эту историю в покое и спрятаться под куст. Потому что мне страшно представить себе, сколько людей молчат о том, что видели, потому что боятся услышать: "Шо ж ты им морду не набил?", от самодовольной мерзости. Спасибо, правда. Пожалуйста, пожалуйста, пусть другие люди в такой же ситуации делают то же, что Вы, потому что нужно огромное мужество, чтобы сказать: "Я не смог вмешаться на месте, но я готов быть свидетелем". Я Вами восхищаюсь. Спасибо.
PS: Сократила исходный пост, чтобы подробности самой истории те, кто интересуется, читали уnnikif, а не в моем опосредованном пересказе.
В этой истории столько отвратительного, что не знаешь, откуда начать. Но совершенно особая категория говна плавает в комментах у
nnikif. Это говно говорит: "Тоже мне, герой! В милицию побежал! Вот если бы ты по морде их, по морде!..." Это говно - не просто самодовольное говно с нулевым уровнем рефлексии. Оно - не просто трусливое говно, которое оставляет такие комменты анонимно, и не просто слабое говно, которое не способно перечислить в собственной голове те случаи, когда оно само зассало, и заткнуться. Оно еще и опасное говно. Потому что из слов этого говна следует страшное предположение: если ты не раскидал насильников прямо на месте голыми руками - стыдись и помалкивай навсегдя.
Дорогой
nnikif! Вот я женщина, по ходу дела. И я хочу сказать Вам огромное, огромное, огромное спасибо. Лично я у вас в долгу. Огромное Вам спасибо, что Вы пошли в милицию. Огромное, огромное, огромное Вам спасибо. Я не знаю, как Вас благодарить. И огромное Вам спасибо, что Вы написали этот пост, понимая, какой на Вас польется ушат говна, но не желая оставить эту историю в покое и спрятаться под куст. Потому что мне страшно представить себе, сколько людей молчат о том, что видели, потому что боятся услышать: "Шо ж ты им морду не набил?", от самодовольной мерзости. Спасибо, правда. Пожалуйста, пожалуйста, пусть другие люди в такой же ситуации делают то же, что Вы, потому что нужно огромное мужество, чтобы сказать: "Я не смог вмешаться на месте, но я готов быть свидетелем". Я Вами восхищаюсь. Спасибо.PS: Сократила исходный пост, чтобы подробности самой истории те, кто интересуется, читали у
nnikif, а не в моем опосредованном пересказе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-05-02 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 07:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 07:15 pm (UTC)Как же это все отвратительно и мерзко.
И какой же молодец Николай!
спасибо ему
и вам
no subject
Date: 2010-05-02 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 09:02 pm (UTC)вообще убрала из поста детали, нехорошо пересказывать своими словами, пусть читают по ссылкам.
no subject
Date: 2010-05-02 09:17 pm (UTC)часть из них наверняка у нас общие и с тобой
пойдем им тоже говорить, что надо пересмотреть подход к выбору друзей?
то есть я, понятно, останавливаюсь в гостиницах, а не у знакомых и это меня страхует от того, чтобы оказаться на месте Николая. Но вообще-то в том, чтобы остановиться у знакомого нет ничего дурного.
Я думаю, Федя, Вы преувеличиваете проницательность людей. Вы серьезно думаете, что можете определить насильника при, так сказать, бытовом общении? Особенно если это "художник", которые, как известно, несут всякое разное.
То есть я не возьмусь.
(я не помню, мы на "Вы" или на "ты" :) )
btw Никифорова я виртуально знаю лет 12 наверное. Очень вменяемый и хороший, совершенно не заслуживающий советов о том, как ему надо подбирать друзей.
no subject
Date: 2010-05-03 12:07 am (UTC)кстати, были на ты.
но тем фактом, что ты знаешь насильника , потрясен.
жизнь разнообразна.
и все-таки ,думаю,должен быть какой-то фактор, позволяющий зацепиться. иначе мне придется поверить, что ближайший друг детства , скажем, может изнасиловать мою жену.
никого обидеть не хотел, конечно.
no subject
Date: 2010-05-03 05:18 am (UTC)у нас 33 общих знакомых, преимущественно из артистической и, так сказать, светской среды
все - социально-близкие
и, я уверен, что часть из них у нас общие с тобой
проверь в фейсбуке сам, я не хочу называть имен, потому что эти люди, понятно, ни при чем
друг детства - вряд ли
все-таки более близкий контакт
но люди, с которыми ты пьешь в одном клубе, френдишься в ЖЖ и которые ходят слушать твои стихи - легко
и дело не в том, что мы - неразборчивы
просто способность человека к насилию - она не вылезает наружу в бытовых ситуациях у большинства насильников
крайний и классический пример - Чикатило. Он, как известно, боялся вида крови. И жертвы шли с ним добровольно.
Можно, конечно, сказать, что у него был сплитинг, но я-то уверен, что все еще сложней и еще хуже
у множества людей ад внутри и часть из них считают совершенно допустимым выпускать его наружу - в том числе и в таких формах
Почему-то у меня было ощущение, что у тебя должно быть стихотворение об этом, но сходу вспомнить не могу.
Но если мы сложим - извини, пожалуйста, за эту вивисекцию - героя стихотворения про бой при Мадабалхане и героя стихотворения про что случилось в Судане, то получим такого социально-приемливого человека, у которого внутри твориться такой пиздец, который вылезает наружу только когда напьется и то - не всегда.
no subject
Date: 2010-05-03 07:36 am (UTC)к счастью, давно с разверстыми адами внутри не сталкивался.
стихов, к счастью, вот конкретно про это не писал.
всегда списывал на другой социальный слой.
но, конечно, спору нет - может быть, где угодно.
no subject
Date: 2010-05-03 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-03 01:37 pm (UTC)я верю, что при поверхностном знакомстве - типа как у нас с тобой - нельзя определить, способен ли человек на серьезную подлость
при близком, конечно, можно
в друзьях и жене я, скажем, уверен
"жутковатые качества" проявляет куча людей
например, я пишу жутковатые книжки, а ты - жутковатые стихи.
Между "жутковатыми качествами" и изнасилованием на мой взгляд большая пропасть.
насколько можно вписываться к малознакомым людям - это, мне кажется, вопрос из серии "можно ли садиться в машину к неизвестному человеку?". Типа, да, можно, но риск всегда есть. Упрекать пострадавшего в том, что надо было смотреть куда садишься и к кому вписываешься - странно.
Ты веришь, что подлеца можно быстро диагностировать. Я - нет.
PS Пост, который цитирует Варя, трудно дочитать до конца. В своей френдленте - если бы он там был - я бы его пропустил, не заметив живописно и бессвязно рассказанной грязной истории в середине.
no subject
Date: 2010-05-03 02:10 pm (UTC)я лишь о том, что ужасное все-таки себя проявляет, его можно заметить, хотя, возможно, не с первого взгляда.
и еще я о том, что если человек что-то уже сделал, то это не вдруг - он к этому т.ск. готовился. что и доказывает пост "подозреваемого".
no subject
Date: 2010-05-03 03:10 pm (UTC)более того, я все время апелировал к случаю Чикатило, который был серийный убийца
когда я говорю, что некоторые люди считают, что их ад внутри можно выплескивать наружу в самых отвратительных формах, я имею в виду, что они это делают не однажды. Но они могут это делать только, скажем, напившись. Или только когда они в командировке. Или только с проститутками. Или только с женой. Или только с любовницей. Или только со своими детьми. И так далее.
И если ты не вовлечен в эту мерзость и ты не специалист - то шанс не разглядеть этого довольно высок.
ты прав, ужасное себя проявляет. Мне, вот, инсталляция с черепашками кажется мерзкой. Но мне много чего в совр. иск. кажется мерзким - но я же не готов записать всех художников, работы которых мне неприятны, в насильники.
А кому-то кажется мерзкими мои книги. Но отсюда не следует, что я способен изнасиловать пьяную девушку.
То есть задним числом много чего можно увидеть.
no subject
Date: 2010-05-03 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-04 06:33 pm (UTC)потому что его там никогда не было :)))
перечитайте, пожалуйста, первый абзац: там сказано, что я с ним не знаком, но у нас 33 общих френда. Если бы он был моим френдом, я бы так и написал. И я бы его, конечно, выкинул. И мне даже как-то странен - чтобы не сказать "оскорбителен" - Ваш вопрос.
no subject
Date: 2010-05-04 08:35 pm (UTC)я совершенно не хотела вас обидеть
no subject
Date: 2010-05-03 12:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-03 11:33 am (UTC)"Последний персональный проект «Сладкое» прошел в мае 2008 года в пространстве «Инкубатор», предоставленном Ольгой Свибловой. Тут Илья обустроил настоящую сладкую пустыню. Потребовалось несколько тонн сахарного песка, живые черепахи, облепленные со всех сторон стразами, и невероятное количество розового «фейри». Все вместе это было призвано создать картину приторной жизни, где даже фонтан извергает розовую воду. Много разговоров ходило вокруг этой инстал=ляции, больше всего споров велось вокруг жестокого обращения с чере=пахами, чьи видимые физические страдания вносили элемент хорора в, казалось бы, безупречно сладкую атмосферу этой утопии.
Также этим летом Илья участвовал в трех коллективных проектах 1-й Молодежной биеннале: «Гоп арт», «Арт-Веретьево» и «Лаборатория».Стало очевидным, что этот глубокий индивидуалист все же по-настоящему раскрывается именно в персональной работе.
Системы Трушевского отличаются удивительной конвертируемостью мысли (то есть его работы говорят сами за себя, они становятся пря=мым отображение мысли художника, что сейчас так важно). Ни к одной из них нет долгих и удручающих пояснений. Илья Трушевский доходчив и постоянен в своем искусстве. Есть свой тон, свой почерк, и кодиров=ки минимальны".
02.2009
минимальные кодировки трушевского
София Терехова
Трушевского много. Трушевский везде успевает. Трушевский всегда впереди. Такова жизненная позиция Ильи Трушевского, которая проявилась и в его отношении к искусству. Петербург, даже в худшие времена, по праву считал себя производителем классических образ=цов искусства. В этом смысле молодой художник, а ему сейчас 27 лет, как представитель Северной столицы в Москве вполне традиционен. Большой любитель экспериментов, но при этом эстет. Один за другим из своего рукава проекты не достает, но уж когда это случается, то заставляет о себе говорить.
Не так часто встречаются люди, желающие поменять питерский образ жизни, более размеренный и поэтичный, на московский, тре=бующий непрерывного производства и отдачи. <....>
Основной жанр, выбранный Трушевским, - инсталляция, мощное послание зрителю, завоевание пространства. Ведь что такое, по сути, инсталляция? Перенос акцентов с реального физического пространства на пространство метафизическое. Добраться до нерва, соединяющего эти две субстанции, и задеть его - главное предназначение «машины по воспроизводству человеческих аффектов» (так определяет инстал=ляцию сам художник). Творчество Трушевского, с одной стороны, впол=не укладывается в рамки понятия «проект». Кажется, ничто не нару=шает его целостности, последовательности. Его искусство откровенно и доступно. Высказывания предельно ясны и лаконичны. Действуя в обозначенном для себя поле, художник традиционен во внимании к деталям, точности исполнения, пластичности. И в этом смысле он наследник питерского неоклассицизма. С другой стороны, то, что дела=ет Трушевский, выходит за рамки понятия «проект», «инсталляция», и т.д., поскольку здесь присутствуют и элементы хеппенинга, некий action и достоверный пластический реализм. Илья Трушевский минимальны=ми средствами создает среду, в которой ощутимо присутствие иного по отношению к человеку, социуму и искусству. Возникаеют пластиче=ская проекция невидимого и отчетливое ощущение, что действо про=ходит в платоновской пещере, где крайне сложно отделить тени, пятна света от грубой реальности. Свободный переход от иллюзорности к грубым, очень «конкретным» материалам завораживает зрителя.
no subject
Date: 2010-05-04 10:43 am (UTC)Вероятно, среди авторов и блоггеров портала "Сноб" тоже немало персонажей, подобных вашему социально близкому художнику, о котором так хорошо пишет журнал "Афиша", и который весь из себя лапочка: http://www.afisha.ru/video/clip/vystavki/146/
Наверное, надо говорить другим: "Это противоречие не между образами жизни или мифологиями СПб и Москвы, способными мирно сосуществовать, перемигиваясь, но противоречие между идеологическими платформами, согласно одной из которых насилие и неравенство, отношения господства и подчинения являются чем-то само собой разумеющимся - в обществе ли, в человеческих отношениях или сексе, тогда как согласно другой должны быть искоренены. В этой истории легитимна не просто выскопарность или настойчивость в распространении информации, которые инкриминируют Николаю, но и значительно более высокопарные и настойчивые формы выражения собственной позиции. Например, такие, как пикет в день суда. Если московская художественная сцена закроет глаза на эту историю, это будет окончательнм приговором уже ей самой".
http://nnikif.livejournal.com/429349.html?thread=2740773#t2740773
no subject
Date: 2010-05-04 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-05 08:58 am (UTC)а считаю это системным явлением
характерным для современного рос. общества в целом
а в особенности для больших и малых групп и их организации.
Смысл явления состоит в фабриковании иерархий, довольно жестко определяемых гендером
основа - обесценивание разных групп людей
самой масштабной из которых являются женщины
не случайно российский контемпорари арт почти тотально мужской, и молодых успешных женщин - которых пресса называла бы гениями - в нем не существует
Замечу, это не означает, что в артсооб-ве нет порядочных людей. Просто оно живет по законам иерархии и дедовщины, а главное - в страхе и преклонении перед властью, как жил Мосх и многие другие организации.
Следующий шаг - подражание власти, что собственно и сделал наш герой"
http://users.livejournal.com/_palka/371811.html?thread=6877539#t6877539
no subject
Date: 2010-05-07 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 10:39 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-02 10:48 pm (UTC)с одной стороны, поездка Николая была бы невыразимо приятней, с другой ---
no subject
Date: 2010-05-03 12:10 am (UTC)конечно, хорошо, что насиловали на два часа меньше.
согласен.
no subject
Date: 2010-05-03 03:14 am (UTC)Потому что по всей вероятности, он мог и не раскидать голыми руками. И тогда было бы еще хуже.
Все правильно Вы сказали, спасибо.
no subject
Date: 2010-05-03 04:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-03 05:44 am (UTC)именно поэтому Николай и задает логичный вопрос: "скажите, может быть, я действительно не с тем уставом в Москву приехал?" может быть, здесь уже принято не только давать взятки, развлекаться наркотиками, воровать (в ЖЖ есть сообщество магазинных воров), но и насиловать? радует, что насиловать все-таки нельзя, даже "социально близким" молодым художникам. по крайней мере эта норма осталась на своем месте
no subject
Date: 2010-05-03 01:39 pm (UTC)потому что неизвестно, был ли это монтаж
и, мне кажется, разница все-таки есть: в нашем обществе выдача взятки ГАИшнику в самом деле не осуждается и воспринимается как норма, причем не только "богемой", а всем обществом. А изнасилование - немного другая история.
no subject
Date: 2010-05-03 02:53 pm (UTC)может ли маятник общественного мнения качнуться лет через 30-50 в сторону того, чтобы нормой считать и изнасилование? "ну кто из нас не насиловал и т.д."
no subject
Date: 2010-05-03 09:59 pm (UTC)страшно, что что-то жуткое может произойти, рядом будут люди, но они предпочтут не знать.
невыносимо читать эти комменты, или реакции общества в жизни, когда изнасилованию находится оправдание.
no subject
Date: 2010-05-07 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-08 02:48 am (UTC)Я бы на месте
Можешь меня сколько угодно называть "самодовольной мерзостью". Я действительно доволен тем, как действовал и действую в ситуациях важного жизненного выбора, доволен собственными умственными способностями и moral judgement. Так что под первую часть твоего определения вполне подхожу, а про вторую не мне судить.
Просто я взрослый и ответственный человек, хорошо понимающий последствия любого своего действия и бездействия. Поэтому я никогда бы не доверил разруливать эту ситуацию той мрази, которая в Москве носит милицейскую форму. В том числе и из опасений за дальнейшую судьбу потерпевшей (которую в отделении могли и в обезьянник посадить, и заново оттрахать, и склонить к написанию заявлений на кого угодно, и просто убить, если б насильник оказался при серьезных бабках и спешно их отдал за разруливание ситуации).
И из квартиры бы я не убежал, будучи уверен, что жизни насильно удерживаемой там женщины грозит опасность со стороны двух не контролирующих себя людей, на которых сам я могу (в силу личного знакомства и моей трезвости) оказать воздействие. Я бы остался и оказал это воздействие. Сначала словом, а если не помогло бы, то физической силой. Не потому, что я каратист, а потому, что совладать с двумя подвыпившими очкариками-хипстерами можно и без ОМОНа.
При этом, заметь, я совершенно не судья незнакомому мне юзеру
Но я, слава Богу, не на его месте. И не могу судить его ровно постольку, поскольку он живёт и действует в своей системе координат и моральных ценностей. Может его так учили и воспитывали, что при возникновении любой конфликтной ситуации нужно срочно бежать и звать старших, а не вступать, не дай Бог, в конфликт самому. Может, его учили, что друга, собравшегося совершить ужасное дело, нужно не пытаться отговорить от этого поступка, а дать ему его совершить, и потом сдать ментам с поличным, на многолетнюю отсидку. Я ничего не знаю про воспитание, которое получил
Совесть, подсказывающую, что бывают и иные модели поведения. Менее трусливые и более мужские, да простят мне уважаемые феминистки употребление этого прилагательного в необличительном контексте.
Dixi.
no subject
Date: 2010-05-08 10:17 am (UTC)И ты в курсе и презирал бы себя до конца дней (и ведь мы, как ты правильно сказал, не знаем, что у К. в душе и не можем об этом судить, правда?) И тогда ты хочешь сказать что? Что мне надо было говорить(если говорить вообще)? "Какой ужас! Он опоздал на поезд!"? Так он в курсе про ужас. И что должен сделать следующий опоздавший при такой логике? Развернуться и домой пойти? Или все-таки хоть на перекладных, но доехать? Я, Антоша, человек смертный и твердо полагаю, что смертным быть трудно. Всем (мне, например, - очень). Я нигде не говорю, заметь: "Ради бога, да опаздывайте вы на поезд, чего там". Я говорю: "Если вы все-таки опоздали - пожалуйста, не идите домой. Доедьте хоть как-нибудь". И говорю "спасибо", потому что знаю, как всякий смертный, что "доехать хоть как-нибудь" _тоже_ очень тяжело. Большинство домой пойдет.
Если ты пытаешься сказать: "Но ведь люди-то услышат не это! Они-то услышат: "А хуй с ним, с расписанием поездов, я про него и знать не хочу!"", - я тебя, да, понимаю. Но я, во-первых, не считаю людей, - ну, настолько плохими и глупыми. Или поголовно ищущими оправданий своей слабости в каждый данный миг (да и ты вряд ли считаешь). А кроме того, я верю в то, что, как ты правильно замечаешь, стыд и совесть существуют. Про расписание поездов все в курсе. Но я боюсь логики "Или веди себя сразу, как герой, или..." Или что? Вот дальше - что? Вот ты не смог уже повести себя, как герой - что дальше? "А ты впредь веди себя, как герой! Фу!" Это отличный совет, но _сейчас-то_ что? И где у меня гарантии, что в плохой ситуации рядом окажешься ты, а не человек, который помочь - струсил, и поэтому спрятался вообще?
И, да, я услышала про милицию. И сама ее, здешнюю, боюсь и ненавижу. Но ты мне скажи, пожалуйста, - что должен сделать опоздавший на поезд? Я счастлива,что ты бы не убежал. Но он что должен сделать, когда поезд ушел? (А я простраиваю эту цепочку - и получаю ответ, который тут озвучивать не буду, потому что он ужасен и так _нельзя_. Вот того, что следует из такой логики, _нельзя_ ни делать, ни поощрять, ни допускать. Если у тебя есть другой ответ - ты мне скажи его, я буду искренне благодарна). Я слышу, что ты говоришь: "Зная здешнюю милицию, тем более нельзя опаздывать на поезд!" Да нельзя, нельзя, понятно... Но <см. первый абзац>.
И еще важный момент: видишь ли, я не считаю, что благодарность и моральная поддержка за поступок Y избавляют человека от тяжелых мыслей о поступке X. Да и ты вряд ли. И не думаю, что хоть один человек, заслуживающий уважения, в моих словах это вычитает. Может, я просто доверяю человеческой совести больше, чем ты.
И, да, очень эмоциональная тема для всех. Тяжелая.
no subject
Date: 2010-05-09 09:04 pm (UTC)А бегство из квартиры, где нужна твоя мужская рука, помощь и защита - это СВОБОДНЫЙ ВЫБОР. Не форс-мажор ни разу. Не объективное стечение обстоятельств.
В твоей аналогии свободный выбор подменён стечением внешних обстоятельств непреодолимой силы. Поэтому к обсуждаемой ситуации она отношения не имеет. В обсуждаемой ситуации никаких таких обстоятельств не просматривается.
А на поезд я опаздывал в этой жизни не раз, и на самолёт тоже, и мне в голову не придёт этого стыдиться, даже если опаздывал по собственной вине, а не из-за пробок.